[~sociales01-1.jpg~ Irma de Motta y Felipe Motta Jr. ]
[~sociales01-2.jpg~ Marta de Rosas y Temístocles Rosas. ]
[~sociales01-3.jpg~ Gabriel Motta, Vicky Motta, Raúl Motta y Cristina Motta. ]
[~sociales01-4.jpg~De Pie: Raúl De Mena, Orlando Souza y Luis Alberto Santanach. Dolores de De Mena, Betsy Delgado-Souza, Lina Linares. ]
[~sociales01-5.jpg~ Kathya de Díaz y Juan Raúl Díaz. ]
[~sociales01-6.jpg~ Humberto Young, María Lourdes de Young y Lineth de Orillac. ]
[~sociales01-7.jpg~ Roberto Vásquez y Belén de Vásquez. ]
~052007-PA-D5-1" SendToWeb="Si" Credito=" WebSeccionName=" SubWebSeccionName=" SectionFileNameTag=" SectionDesc=" ExtCopyRight="-" ArtTemaId=" ArtForum=" Comment=" Valid="No~
AMG: Sí. A nosotros, creo que fue en el mes de diciembre, no recuerdo la fecha en este momento, se nos invita a conocer esa iniciativa del Ejecutivo; es en ese momento en que el Ministerio Público externa algunas aprensiones respecto a que lo que se estaba presentando. Desde mi punto de vista, lejos de ser una reestructuración de la Policía Técnica Judicial era el surgimiento de otros organismos nuevos; era el desconocimiento de ella como tal y el surgimiento a la vida jurídica de dos entes que, desde el punto de vista del Ministerio Público debía ser más una reforma de la ley de la policía que una reestructuración de la PTJ. Otros opinamos como Ministerio Público que podría ser incluso inconstitucional por las facultades judiciales que se le estaban atribuyendo a una policía que en la Constitución de la República solamente tiene una posibilidad de prevención en materia de delitos. Otros argumentos incluso iban por el camino en el que el Ministerio Público sentía que quedaba muy debilitada la Policía Técnica Judicial, o el organismo judicial que sería el brazo ejecutor de nosotros. En esa mesa nosotros sentamos unos representantes, fiscales que habiendo dejado claras nuestras aprensiones iniciales, como sabemos que esto de todos modos es un proyecto que se va a presentar, íbamos a tratar de hacer nuestros aportes para lo mejor que se pudiera en cuanto a la reestructuración de la PTJ, y ese concepto que se nos estaba planteando ahora, de llevar un trabajo judicial a la policía nacional. El hecho de que uno participe en una mesa de trabajo no significa que uno endosa la conciencia. Y es como cuando usted lleva tela, zipper, botones a un sastre... a usted pueden tomarle las medidas pero si el vestido no le queda no se lo va a poner. Ya viendo el resultado, viendo lo que se ha presentado, nos persisten algunas preocupaciones y aprensiones, en el mismo sentido y ahora en otros más. A mí por ejemplo, al ver la propuesta y tener la propuesta contemplada, un tema de cadena de mando y un tema que para mi puede ser conflicto de ley en el sentido de que esa sección de la Policía Nacional que prestaría el apoyo judicial y que haría funciones judiciales, si no está adscrita y sujeta funcionalmente al Ministerio Público y al Órgano Judicial no puede haber un verdadero control de la investigación.
AMG: No sé, no conozco el planteamiento del licenciado Sossa.
AMG: Son dos distorsiones distintas, son dos cosas distintas. Una es la distorsión administrativa que se puede crear con esos cambios, que hubo en el transcurso del tiempo sobre quien nombra y quien destituye, o en qué forma se hace la destitución de un Director de la Policía Técnica Judicial; esa es una cosa, eso trae una afectación administrativa por supuesto porque quien no nombra no manda. Pero a la que yo me refiero es al otro tipo de distorsión funcional en el sentido de que si la propuesta de ley trae contemplada que esta nueva unidad haga trabajos judiciales, pero que en el momento por ejemplo de incurrir en un falta se le aplique la ley que los regula, estamos hablando de su ley orgánica, en lugar del Código Judicial, eso no es correcto. Pero todo eso debe ser motivo o materia del debate que debe darse en la Asamblea, precisamente para resguardar la institucionalidad en el país. Ya el proyecto está presentado en el foro donde se da el debate de las leyes. Es por ello que yo creo que es allí donde debemos ir como Ministerio Público de manera responsable a presentar cuáles son nuestras inquietudes sobre la normativa que se ha presentado.
AMG: En principio estoy totalmente de acuerdo con la necesidad de una reestructuración de la Policía Técnica Judicial, porque es cierto que hay actividades que no son propias de un organismo de investigación judicial como por ejemplo todo lo que tiene que ver con las capturas y el mantenimiento dentro de sus instalaciones de un sistema carcelario. Eso se presta a corrupción, incluso distrae la atención de detectives que han sido entrenados para procesar y manejar la escena del crimen y no para estar lidiando con detenidos. Ese no es el trabajo propio de una policía judicial. Estoy de acuerdo, incluso en que no tendríamos por qué tener armas de grueso calibre, toda una armería allí, eso es algo que se debe trabajar de manera coordinada y conjunta con la policía nacional, entre otras actividades que no deben estar allí.
AMG: Hagamos una separación allí, usted acaba de decir "estas deficiencias"... esto no es una deficiencia de la Policía Técnica Judicial, eso es una vulnerabilidad de cualquier sistema de organismo de investigación, frente a la penetración del crimen organizado. Lo acaba usted de ver en México, acaban de matar a uno de los más altos investigadores directores de los cuerpos contra el narcotráfico. A diario se dan ese tipo de actividades en otros países. No es que quiero con esto justificar la actuación, para nada; lo que quiero decir es que el enfoque no es en función del organismo que se ve penetrado, porque en las debilidades son iguales todas... una cosa no tiene que ver con la otra. Esa no es una razón, es un elemento más.
AMG: Lo que le quiero decir es que ningún cuerpo de seguridad está exento de la vulnerabilidad de la penetración del narcotráfico, del crimen organizado, ninguno.
AMG: Es que el proyecto tampoco plantea una incorporación de la PTJ a la Policía Nacional. Lo que plantea es el surgimiento de dos organismos, uno adscrito al Ministerio Público y otro dentro de la Policía Nacional que prestaría funciones judiciales. Es allí donde hay que estar muy claros y afinar bien la pluma para regular adecuadamente ese apoyo judicial que debe prestar la policía porque hay mucha confusión en cuanto a cuál es el trabajo que se podría desempeñar y en qué forma.
AMG: La propuesta de la Procuradora se va a conocer en el momento en que vayamos al debate. La propuesta debe darse, para mí, en el foro adecuado, correcto, y lo que se debe hacer es sentarse en la Comisión en el primer debate, y hacer allí todos los cuestionamientos al documento que se ha presentado.
AMG: No es tanto oponerse al borrador, es presentar los cuestionamientos y las aprensiones sobre cada uno de los planteamientos que hay contenidos en la normativa que se ha presentado.
AMG: Sí, como no. Porque estamos hablando del surgimiento de una sección... mire, la Policía Nacional tradicionalmente ha hecho investigaciones. Allí esta la Dirección de Investigación Policiales, el DIIP, gente muy entrenada para investigar...
AMG: No, no, no, eso ha existido siempre, nosotros no tenemos nada que ver con eso. El Ministerio Público, eventualmente, como puede y debe ser en los sistemas, puede hacer uso de esa dirección y pedir ese apoyo para coordinar trabajos de investigación. Entonces de lo que se trata es, vamos a legalizar esto, con eso yo estoy de acuerdo. Pero eso no significa que usted deje desprovisto al organismo de investigación judicial de los detectives que requieren los fiscales. Por eso es que debe darse un gran debate, en el que conozcamos la propuesta en sí, qué es lo que busca, la esencia, qué es lo que quiere proponer y veamos entonces cuál es el mejor desarrollo que le podamos dar a esa ley para que todos salgamos beneficiados como ciudadanos, porque no siempre vamos a ser autoridades; y para mí lo más importante es que en efecto, es cierto que quien primero llega a la escena del crimen, porque tiene capacidad de reacción no de respuesta necesariamente porque tiene presencia; una cosa no es lo mismo que la otra, es la Policía Nacional. Y no es correcto pensar que la Policía no puede hacer nada con el ciudadano en ese momento. Tal como está la ley ahora, no hay nada que le impida a la Policía que llega a la escena del crimen, en primer lugar, preservar la escena del crimen, eso es lo fundamental. Acordonarla si es que está en un área pública, o aislarla si es que está en un área remota, para que no haya cuerpos extraños a la escena de ese crimen que penetren en el área. Puede tomar los nombres, las direcciones de todos los testigos de las personas que estuvieron allí, puede asistir a las víctimas, eso no hay ley que se lo prohíba. Todo eso lo puede hacer la Policía hoy por hoy, entonces de qué es lo que estamos hablando; ¿qué es lo nuevo que quieres hacer? ¿Lo que quieres es instruir el expediente? ¿Eso no te lo permite nuestra Constitución? Entonces vamos al debate para entender qué es lo que estamos proponiendo. Ahora bien, yo no estaría en desacuerdo con que en todos aquellos lugares de la República en los que no hay posibilidad de que llegue de manera oportuna un cuerpo de criminalística para procesar y analizar la escena del crimen, la policía pueda, habiendo comunicado inmediatamente a un funcionario de instrucción competente, recibir las directrices para adelantar de manera preliminar, las primeras pesquisas que haya que adelantar. Pero eso tenemos también que discutirlo bien en esa ley.
AMG: Esta o cualquier propuesta que lleve de la mano atribuirle o poder adjudicarle a un cuerpo policial que no tiene un fundamento legal ni una formación ni una capacitación, un entrenamiento para el manejo de la investigación judicial, funciones como esta, tiene que traer aprensiones. Yo también las tengo.
AMG: Bueno revisemos la Constitución también. Por eso es que tiene que darse el gran debate. Para mí, realmente, no solo se trata del temor de la persecución, eso siempre va a existir. Todo cuerpo policial, todo cuerpo de inteligencia mal manejado en un momento determinado puede prestarse a manipulación, siempre. Eso depende de las personas, eso depende de la formación democrática, eso depende de la tradición democrática y la base constitucional de cada país.
AMG: Bueno la propuesta lo que tiene es un desarrollo normativo que se presta a confusión y por eso debe ir al gran debate, debe ir a la Asamblea, para que allí en el debate de las ideas nos pongamos de acuerdo en cuál es el país que queremos, que fue lo que dijeron cuando redactaron la Constitución. Entonces si quieren cambiar bases fundamentales hay que discutir otra vez la Constitución.
AMG: Es que esa no es la función de la PTJ, pero además con la propuesta no se reestructura ni se mejora la PTJ, se elimina la PTJ. Con la propuesta se crea un organismo..
AMG: No en la forma en que está redactada. Tal vez conceptualmente si se plantea o se propone que al tener un cuerpo de investigación judicial que está en manos de la Policía Nacional, a quien se dota de más recursos que lo que se le ha venido dotando tradicionalmente a la PTJ, están en mayor capacidad de reacción y de respuesta; eso es relativo, porque si a las cifras vamos lo que me están planteando es que ellos son un cuerpo de quince mil hombres mientras que la PTJ es de mil 500; si pero acá son quince mil en turno de 48 horas por 48, o sea que mientras siete mil descansan siete mil trabajan. Y los siete mil no los van a tirar a la calle a hacer investigaciones judiciales, eso es una falacia. Entonces estamos hablando de que hay como tres mil que son administrativos, solamente nos están quedando cuatro mil, de esos cuatro mil vas a deshacer el DIIP, no. Entonces los que forman parte del DIIP seguirán siendo DIIP para las investigaciones de inteligencia que requiere la Policía. Entonces cuántos van a asignar al trabajo judicial, y esos de dónde los vas a sacar. Mi pregunta es qué entrenamiento, qué formación, qué capacitación con bases democráticas con instrucción sumarial, con procesamiento y análisis de escena del crimen, le estas dando a este cuerpo policial para que solamente por un nombre o por una ley tengan la capacitación de la instrucción judicial.
AMG: Esa es su conclusión no es la mía, la mía es que sí puede tener elementos que pueden hacer que vengan esas aprensiones al sostenimiento de la institucionalidad democrática.
AMG: No, creo que no son irreconciliables, lo que requieren es pasar necesariamente por el debate amplio de las ideas y por supuesto de las ideas que están encontradas, porque los mejores debates no son en los monólogos, ni tampoco entre todo el que está de acuerdo.
AMG: En lo absoluto, en lo absoluto. No se trata de controles porque ese control se tiene por ministerio de la ley, así que con cambiar la ley se deja de tener o se tiene más; eso no es lo que fundamentalmente nos interesa, lo que si nos interesa es que se recuerde que en cualquiera de estos países que se han usado como ejemplo en el sentido de que tienen la posibilidad de utilizar los cuerpos de policía en apoyo judicial a las investigaciones hay en todas esas redacciones y en todos esos documentos una sujeción total al Ministerio Fiscal y al Órgano Judicial. Eso lo único que busca es la posibilidad de la independencia y la imposibilidad de la manipulación en la investigación. Se lo digo con un ejemplo muy concreto: si usted tiene un agente policial asignado a una investigación determinada, ese agente policial no tiene porqué informar a su superior jerárquico dentro de su cuerpo policial las pesquisas o lo que está adelantando en la investigación bajo la dirección de un fiscal. Pero además solamente puede ser removido de esa investigación por la orden del fiscal de la causa. Pero al estar adscrito a otro cuerpo sin que haya la redacción adecuada para que las reglas del juego estén claras, usted hoy tiene una persona haciendo una investigación y mañana se la trasladan a otra área del territorio de la República. Ahí podría haber un conflicto y que el remedio resultara peor que la enfermedad, y lo que se trató de evitar o lo que se está tratando de solucionar en la Policía Técnica Judicial es exactamente lo que se va a replicar con estos modelos. Eso es lo que hay que evitar.
AMG: No tiene por qué ser conflictiva, precisamente por eso debe darse el debate, para que en la expresión de las ideas surjan las mejores y se puedan plasmar en una norma, las más claras y las más adecuadas para poder que la forma de coordinación, funcionamiento, dirección y trabajo queden claras, para que a todo el mundo le estén las reglas del juego muy bien establecidas desde antes de iniciar un trabajo.
